«Наука отрицает бессмертие души в религиозном смысле. Но есть научные концепции, где допускаются возможности такого развития анторопотехнологической эволюции, когда человек обретет бессмертие», - заявил газете ВЗГЛЯД профессор Давид Дубровский, рассказывая о своей встрече с Далай-ламой XIV и о том, зачем российским ученым нужно изучать опыт буддийских монахов.
Не имея возможности приехать в Россию лично, Далай-лама XIV в своих выступлениях часто подчеркивает ее роль в решении вопросов, которые стоят перед всем человечеством. В августе ведущие российские ученые в области нейронаук и исследования сознания встретились с ним и буддийскими монахами-учеными в индийском Дели, где проходила конференция «Природа сознания».
Старейшим участником российской делегации стал 88-летний профессор Давид Дубровский из Института философии РАН – специалист в области аналитической философии сознания. В преддверии учений Далай-ламы для последователей буддизма в России и странах Балтии, которые пройдут в Риге 23-25 сентября, он рассказал газете ВЗГЛЯД, зачем ученым встречаться с буддисткими монахами, в чем смысл медитации, как она поможет в изучении работы человеческого сознания и достижимо ли бессмертие с точки зрения науки.
ВЗГЛЯД: Давид Израилевич, почему Далай-лама организовал отдельную конференцию именно для российских ученых?
Давид Дубровский: Далай-лама очень глубокий мыслитель, человек мирового масштаба. Его сверхзадача – мир и содружество между всеми народами. Он проводил такую конференцию в прошлом году с американскими нейроучеными, и счел необходимым провести такую же конференции с нами. В своем выступлении на конференции, как и во многих своих публикациях, он особо подчеркивал роль России как величайшей страны мира, которая является связующим мостом между Востоком и Западом. Ни одна другая страна мира не располагает такими возможностями для интеграции ценностей западной и восточной культуры, а это важнейшее средство поддержания целостности и жизнестойкости земной цивилизации, переживающей ныне глубокий кризис.
ВЗГЛЯД: Зачем ученым в области нейронаук и изучения сознания устраивать совместные конференции с религиозными деятелями?
 Специалист в области аналитической философии сознания, профессор Давид Дубровский (фото: кадр из видео) |
Д.Д.: Из всех видов знания, которыми располагает человечество, научные знания - это наиболее основательные знания. Однако они тоже ограничены, и это относится, прежде всего, к изучению сознания. А буддизмом накоплен огромный опыт медитативных практик, представляющий большой научный интерес.
Расширение возможностей управления собственным сознанием – это путь утверждения в нем высших человеческих ценностей. Чтобы преодолеть глобальный кризис земной цивилизации, ведущий к деградации и гибели, надо преодолеть такие негативные свойства массового сознания, как неуемное потребительство, агрессивность, крайний эгоизм. Главная, жизненно необходимая задача нашего времени, по словам Далай-ламы, состоит в том, чтобы изменить наше сознание. Но, как показывает исторический опыт, традиционные воспитательные меры, в том числе проводимые религией, для этого недостаточны. Необходимо использовать ресурсы науки. На нее Далай-лама возлагает большие надежды. И в этом состоит смысл организованной им конференции, развития сотрудничества буддизма и нейронауки в изучении сознания.
ВЗГЛЯД: А буддизм как религия вам интересен?
Д.Д.: Да, интересен. Буддизм сильно отличается от иудаизма, христианства, ислама. Далай-лама говорит, что в буддизме нет Всемогущего Творца, есть только человек и его поступки, способные улучшать его карму. Это поступки, выражающие сострадание к другому человеку, помощь слабому, любовь, дружественное отношение ко всякому живому существу. Совершая такие поступки, человек благотворно влияет на других людей, на общество в целом. При этом буддизм несравненно более открыт к науке по сравнению с аврамическими религиями.
Далай-лама даже сказал, что если наука докажет нечто несомненное, но противоречащее какому-то высказыванию Будды, то мы должны принять положение науки.
Как можем мы, атеисты, не симпатизировать такой религии?
ВЗГЛЯД: Буддисты называют Далай-ламу XIV воплощением Будды сострадания, вы называете его человеком мирового масштаба. Какое впечатление он производит при личном общении?
Д.Д.: Я и раньше проявлял большое уважение к Далай-ламе, но, перечитав перед поездкой его книги, просто полюбил его, настолько он мне понравился, стал близок своей откровенностью, искренностью, открытостью. Личное общение углубило это впечатление, вызвало чувство несомненного доверия и любви к этому необыкновенному человеку.
ВЗГЛЯД: Тогда расскажите историю появления необычной фотографии, где вы стоите вместе с Далай-ламой и соприкасаетесь с ним лбами.
Д.Д.: Когда он приехал поприветствовать участников конференции, собралось около ста человек. Все мы выстроились в один ряд. Далай-лама проходит вдоль него, приветствуя всех рукой, и вдруг остановился возле меня, улыбнулся, обнял. Я немного растерялся. Все были очень удивлены. После этого всегда, когда он меня видел, оказывал всякие знаки внимания, брал мою руку и прикладывал к своему лбу, сажал возле себя за обедом, а когда фотографировались в группе, обязательно ставил рядом собой и клал руку мне на плечи. Все это меня удивляло и вместе с тем воодушевляло. У меня очень плохой английский, но я с ним легко общался, он понимал все с полуслова. Он человек с юмором, смеется заразительно и свободно как ребенок, ни малейшего высокомерия. Эта встреча меня внутренне обогатила. Душевное тепло, идущее от него, добрая энергия, это все было очень значимым.
«Положили в болото под немецким пулеметным огнем на два часа»
ВЗГЛЯД: Какие новые данные ученые и психологи из вашей делегации рассчитывали получить в Индии?
Д.Д.: Наука, по крайней мере, нейронаука крайне заинтересована в понимании реальных механизмов, которые включаются, когда работает сознание. У буддистов, повторюсь, колоссальный опыт работы с собственным сознанием. А наша феноменология сознания (учение о сознании, анализ сознания, его структур, динамических возможностей, включая наши мысли, ощущения, веру, установки, ценности, волю - ВЗГЛЯД) разработана недостаточно. Здесь как раз может пригодиться тысячелетний опыт буддизма, когда люди занимались медитацией.
ВЗГЛЯД: На Западе нейрофизиологи уже не первый год исследуют особенности работы мозга буддистских монахов в состоянии медитации. Российские ученые планирую подобные эксперименты?
Д.Д.: Сейчас складываются несколько направлений для сотрудничества. Первое - это разработка феноменологии сознания на базе использования медитативного опыта буддизма. Второе - это углубление сознания. Буддийские монахи углубляются путем медитативных усилий очень далеко.
ВЗГЛЯД: Уходят в свое подсознание...
Д.Д.: Да, они еще могут приводить себя в состояние просветления, преодоления своих страданий, достигать какого-то более глубокого понимания себя, сути сознания. Второй аспект – это нейронаучный, психологический подход к изучению этих феноменов.
ВЗГЛЯД: Какова психофизическая природа медитации и ее биологическое значение?
Д.Д.: Медитация – это управление своими процессами. Скажем, у вас есть какая-то мысль. Она имеет свой носитель - мозговой процесс. Вместе они создают некую мозговую нейродинамическую систему. Поэтому, если вы можете по своей воле оперировать мыслью, это означает, что вы также можете оперировать известным классом своих мозговых процессов. И вы этим занимаетесь постоянно, но часто – не лучшим способом. Монахи-буддисты через медитативные практики учатся оперировать этим более эффективно, чем мы. Хотя у нас это тоже случается, когда в экстремальной ситуации мы совершаем особое напряжение и решаем невероятную проблему. Мы управляем своими мозговыми процессами, а эти процессы управляют телесными процессами. И человек, например, выздоравливает от своей болезни силой духа.
ВЗГЛЯД: То есть это вполне научно?
Д.Д.: Конечно.
ВЗГЛЯД: Медитация похожа на гипноз?
Д.Д.: Некоторая общность есть. Медитация – это самоуправление. Гипноз – это, как правило, внешнее управление. Есть еще самогипноз. Человека сам себя вводит в какое-то состояние, что близко к медитативной практике. Но самогипноз не ставит духовные, регулятивные цели, это средство расслабления и засыпания. Эффект здесь пассивный, а в самоубеждении, самонапряжении у вас есть цель, реальная и действенная.
ВЗГЛЯД: «Эффект плацебо» из этой же серии?
Д.Д.: Информация обладает колоссальной силой, если вы верите в нее. Когда вы думаете о том, чтобы взять какой-то предмет, у вас в мозгу возникает программа предстоящего действия. Мгновенно открывается поток нервных импульсов, и вы начинаете свое движение. То же самое и здесь. У вас есть идея лекарства, и вы верите, что оно поможет. Это открывает очень сложные соматические пути, которые начинают работать и настраивать организм. Это тоже самоорганизации и управление процессами в организме.
Вера в великую идею, фанатизм наделяют человека колоссальной энергией. Взять, к примеру, христианских мучеников. Была такая рабыня Бландина. В 1177 году в Лионе устроили казнь христиан в амфитеатре. Можно было отречься, и избежать смерти. Но она не отрекалась, и ее стали пытать, сажали на раскаленный стул, распинали на дыбе, бросали к зверям. И после каждой пытки она должна была умереть. А она не умирала, этот факт описан подробно у историка Эрнеста Ренана. Она верила, что «мы христиане ничего дурного не делаем». Ее организм поддерживался верой, которая компенсировала все дикие травмы.
ВЗГЛЯД: Какие ресурсы саморегуляции есть в организме, которые управляются духовным фактором?
Д.Д.: Мы знаем, что если у человека есть некая вера, высокая цель, то это мощный фактор организации его воли, энергии, здоровья. Я пришел к этой проблематике очень давно - 3 марта 1945 года, когда взвод положили в болото в Пруссии.
ВЗГЛЯД: Вы были свидетелем этого?
Д.Д.: Я участвовал в этом.
Положили в болото под немецким пулеметным огнем на два часа. Пролежали мы в этом болоте по горло пока не стемнело. И никто из 25-30 человек не заболел. И как это объяснить?
Таких фактов описаны десятки. У нас есть мощные ресурсы самоорганизации, духовные факторы, это высшие управляющие центры смысловые, которые держат нашу целостность.
ВЗГЛЯД: Высокие идеи и идеалы помогают выживать?
Д.Д.: Есть такой ультрапатриот Захар Прилепин, мне он нравится. Я не во всем с ним согласен, но мне нравится его надличностная установка, что есть Родина, есть патриотизм, есть высшее. Религия тоже из этого уровня, которая поддерживает человека, его достоинство, человечность, его здоровье, его социальную значимость. Особенно сейчас, когда полная разнузданность, когда кругом сплошное потребительство. Говорят, что страна, родина, все у нас плохое. Но наша Родина - это наша целостность, и мы ей принадлежим, и мы должны думать о том, чтобы она была целостной.
ВЗГЛЯД: А как же «здоровый эгоизм»?
Д.Д.: Каждый человек сам по себе мало интересен даже себе самому, хотя он и играет всякие роли. Если он только для себя и сам по себе – он ничтожен.
ВЗГЛЯД: Можно сказать, что у высших ценностей, альтруизма, и патриотизма есть реальные психофизиологические механизмы работы?
Д.Д.: Высшие ценности реально существуют. Не у всех и не всегда, но у некоторых людей они выполняют важную функцию организации организма, поддержания его энергии, его воли, его целеустремленности.
ВЗГЛЯД: Напрашивается вопрос: откуда брать высшие ценности? Из религии?
Д.Д.: Не обязательно. Человек может быть атеистом, но иметь высокий духовный потенциал. В глазах атеиста религия пытается приватизировать понятие духовности. Духовность – это приверженность высшим ценностям, но ее мы встречаем у многих атеистов. Многие атеисты были в высшей степени духовными людьми.
ВЗГЛЯД: То есть вера в высшую сущность не гарантирует нашу духовность?
Д.Д.: Человек верующий может быть и бездуховным.
«Человек не может примириться со своей смертностью»
ВЗГЛЯД: Есть ли отличия во взглядах на проблему сознания между западной и восточной философской мыслью?
Д.Д.: Конечно. Различия эти многообразны, но нельзя делить их по принципу «хорошее-плохое». В западном мировоззрении есть много глубоких и важных вещей. Но главное различие в том, что западное сознание в основном обращено во внешний мир и в слабой степени реализует функцию самосознания, самопознания. Я называю это фундаментальной асимметрией, когда вся основная энергия познания и преобразования направлена на внешний мир. При этом весьма короткий вектор направлен вовнутрь – на самопознание человека. В восточном сознании главный вектор направлен внутрь себя. Это присуще не только буддизму, но и даосизму, и другим традициям. В результате накоплен крайне полезный и жизненно важный опыт для западного сознания, который требует использования.
ВЗГЛЯД: Во многих религиях есть понятие «душа». Ученые оперируют термином «сознание». Это одно и то же?
Д.Д.: Здесь должен быть философский анализ. От того, как вы определяете понятия души и сознания, зависит ответ на вопрос. Понятно, что опыт христианства в определении сознания тоже полезен. Что такое душа? Это как бы духовная жизнь человека. Наука не отрицает этого, но считает, что если человек умирает, то и ваша личная душа умирает.
ВЗГЛЯД: Личность человека умирает?
Д.Д.: Да. Но религии и разные философские системы считают, что душа бессмертна. Это удобная и приятная для человека идея. Человек не может примириться со своей смертностью, это одна из важнейших экзистенциальных проблем. И когда ему обещают бессмертие души, он охотно поддается.
ВЗГЛЯД: Можно сказать, что это терапия борьбы со страхом смерти.
Д.Д.: Да, психотерапия и способ укоренения в бытии. Мы действительно не можем смириться с нашей конечностью. Она противоречит природе человека, его сознанию. Особенно тревожна для человека вечная метафизическая тревога смертности. Религиозные системы возникли во многом в связи с необходимостью укоренения человека в бытии, воодушевления его, подъема его жизненных сил. Поэтому религия имеет привлекательность, обещая человеку бессмертие души. Это и до христианства было – у Платона, и у других философов.
ВЗГЛЯД: Приходится выбирать: или наука и смирение с конечностью вашего «Я», или вера и надежда на бессмертие души.
Д.Д.: Наука отрицает бессмертие души в религиозном смысле. Но есть научные концепции, где допускаются возможности такого развития анторопотехнологической эволюции, в силу которой человек обретет бессмертие или продление жизни своей. Например, идеи радикального продления жизни развивало движение «Россия 2045». Многие крупные ученые полагают, что этот путь вполне реален для человека.
ВЗГЛЯД: Тогда вопрос более практического характера. Насчет переноса сознания, например, в компьютер. Это возможно?
Д.Д.: Да, возможно. Потому что это не противоречит научным принципам. К примеру, я утверждаю, что можно воспроизвести психические процессы на небиологическом субстрате. Почему можно? В силу существующего научного принципа изофункционализма системы: один и тот же набор функций может быть воплощен на разных по своим физическим свойствам субстратах. Это тезис Тьюринга, великого математика, открывшего компьютерную эру.
ВЗГЛЯД: Звучит немного фантастически.
Д.Д.: Конечно, мы еще не создали то, о чем идет речь, но посмотрите на современные протезы. К примеру, вам вырвали зуб и заменили искусственным зубом. Функция та же выполняется, а субстрат совсем другой. Сердечный клапан удалили, вставили искусственный, и он работает хорошо, даже иногда лучше, чем естественный. Французы воссоздали сердце целиком из небиологического субстрата и вставили умиравшему человеку. Можно вживить чип в мозг парализованному, и он будет мысленно управлять коляской или даже экзоскелетом, начать ходить. Существуют разработки гибридных систем, когда подложка электронная, а на ней – выращенные нейроны.
ВЗГЛЯД: А в каком направлении работаете вы?
Д.Д.: Мне лично важна теоретическая работа, анализ. Опыт науки показывает, что прогресс достигается теорией. Яркий пример – физика как наиболее сильная наука, где давно существует разделение между экспериментаторами и теоретиками. Все великие физики, такие как Эйнштейн, не поставили ни одного эксперимента и не занимались ими никогда. Но они создали новую физику, теорию. Нечто подобное назревает и в нейронауке: понять, как я своей мыслью, которой нельзя приписывать физические свойства, управляю телесными процессами, расшифровать кодовую зависимость между мыслью и действием. Вот это интересная проблема. Сейчас есть такое направление, называется brainreading – чтение мозга.
ВЗГЛЯД: Чтение «мозговых кодов»?
Д.Д.: Да, расшифровка. Если здесь преуспеть, станет понятен механизм интерфейса «мозг-сознание». Можно сказать, что вслед за расшифровкой генома поставлена задача расшифровки мозговых нейродинамических кодов явлений нашей субъективной реальности. Эта задача является сейчас стратегически важной, определяет судьбы нашей цивилизации.
Текст: Константин Кондрашин
